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Entrevista a Germán Cano (Parte II)

Fuente: Propia, autor: Javier Rodríguez. Fuente: Propia, autor: Javier Rodríguez.

Viene de la primera parte.

¿Qué sería para ti un pueblo? ¿Qué conforma una voluntad o un movimiento popular?

Bueno, ¿qué es un pueblo? Un pueblo no es una identidad ya dada, es un proceso en construcción.  Es un proceso que también se analiza con los materiales disponibles, y que en un contexto histórico muy preciso como el nuestro, en 2017, me da la sensación de que la apuesta por construir un pueblo es la única posibilidad realista para combatir el discurso individualista neoliberal. La construcción populista, en un contexto como el actual en el que se ha dado un proceso de erosión de las identidades sociales tradicionales, es el único recurso inmediato.

Entiendo también que esta lógica populista es inevitable. No es que queramos o no, es que es inevitable para hacer política. Ahora vemos, por ejemplo, a Susana Díaz que es populista pero en el sentido zafio de la palabra. Es decir, que más que un discurso ideológico, es una forma política inevitable en las sociedades de masas. Otra cosa es: ¿qué quieres hacer a partir de esa brecha? Una vez que conformas pueblo, ¿qué haces?

Yo optaría por recuperar elementos del discurso republicano. Es decir, mi posición no es tan populista como populista-republicana. Entiendo que ahora la labor política es construir tejido social, un espacio de politización colectivo en contra de esa atomización y ese disciplinamiento neoliberal. Una vez que resistamos a ese discurso, tenemos también que generar y construir instituciones que puedan ser más igualitarias y que puedan resistir a la embestida neoliberal, de la troika, del austericidio. Por lo tanto, ahí no sería tan fundamentalista en el sentido populista; no creo que el populismo, la construcción de pueblo, sea el gran remedio, la gran solución para nuestros males. Pero entiendo que no cabe otra opción en un contexto como este, y es más bien un medio para ir conquistando espacios de libertad y de emancipación.

Entiendo entonces que, “pueblo”, aunque siempre suene igual, cada vez que aparece es distinto ya que está hecho con materiales nuevos. Parafraseando el título de vuestro seminario en el Reina Sofía, hay varios nombres del pueblo. Entonces, hablamos de un pueblo en sentido progresista en el caso de Podemos, ¿pero es también posible hablar de un pueblo reaccionario en el caso de Trump o Le Pen? ¿Habría que problematizar estas construcciones con el término de “neofascismo”, que de hecho sobrevuela la conversación con Jorge Alemán?

Sí, y ahí hay diferencias de posición en la conversación con Alemán. Él sostiene que no es legítimo hablar de populismo para definir las propuestas de Le Pen o de Trump, o incluso para definir lo acontecido en Gran Bretaña con el Brexit. Entiende que el populismo implica una lógica política diferente a esa. Yo creo que es una cuestión académica y no tan importante, es terminológica. Claro, ¿qué entiendes por populismo? Alemán entiende que la lógica populista no puede ser nunca identitaria, es decir, nunca puede apelar a una sustancia, a una esencia última, entonces desde esa clave entiende que los proyectos de Trump o de Le Pen, en la medida en que sí reivindican un horizonte sustancial de nación que debe recuperarse, o que debe defenderse frente a las intromisiones y las tutelas exteriores, no es un populismo.

Podría estar de acuerdo, pero es verdad que pareciera que nuestro escenario político apunta a un horizonte insuperable, que es el populista que se modula, bien desde una forma no identitaria, desde una forma colectiva, y desde un repliegue xenófobo, el cual terminaría en la guerra de los pobres entre sí, o la guerra de los últimos contra los penúltimos, que es una deriva neofascista. Ese escenario sí que parece que está teniendo lugar en todo el mundo, y esto tiene sentido en la medida en que los proyectos colectivos y tradicionales de izquierda ya no son contenedores ni identidades capaces de aglutinar y agregar a su alrededor el desencanto y el malestar, ese malestar fragmentado, pulverizado; solamente puede encontrar salidas de tipo populista. Es decir, es una lógica de los tiempos y ahí es verdad que esa dimensión popular puede modularse de maneras muy diferentes. Por eso, la gran lucha de nuestro tiempo es la lucha entre ese populismo emancipatorio y ese nacionalismo xenófobo o populismo reaccionario.

Además, la cuestión del cuerpo y de la feminización de la política es crucial, porque si algo identifica al Tea Party, a Trump, a Le Pen, es generar un tipo de subjetividad dogmática, intolerante, que desprecia la diferencia, que desprecia la debilidad, y ahí es donde un populismo que pueda a su vez reivindicar valores ligados a la feminización de la política es decisivo. Es lo que nos diferencia del neofascismo, la capacidad que tengamos de pensar el cuerpo, de pensar lo femenino no en un sentido mítico idealizado, sino como una reflexión filosófica en torno al cuidado, el elemento relacional, una militancia no sacrificial, etc. Me parece que eso es fundamental para que podamos establecer cortafuegos respecto a esos endurecimientos xenófobos y esos replegamientos fascistoides que, además, se ven todos los días por la calle. Me llama la atención la incapacidad de generar un espacio de empatía desde el sufrimiento colectivo. Ha penetrado tanto el neoliberalismo, incluso en los comportamientos no empresariales, que lleva a ese desprecio por aquel que es un perdedor. El desprecio a los perdedores parece que es una nota muy significativa de nuestro tiempo.

Respecto al tema del populismo, y de entender al pueblo como sujeto, hay determinados sectores de la izquierda que muestran cierta incapacidad teórica, debido tal vez a una interpretación maximalista que plantea una imagen fija del pueblo. A mí me viene a la cabeza la imagen del pueblo como el cuadro de Novecento. La idea de que mirando una tabla socioeconómica se puede determinar de antemano quién pertenece al pueblo y quién no, cuando si examinamos La razón populista vemos que las fronteras no están dadas de antemano, e incluso una vez conformadas, son susceptibles de desplazamientos. Me gustaría que desgranases en la medida de lo posible los porqués de la incapacidad de ciertas lecturas desde la izquierda para entender el populismo.

Lo primero que diría sería la lectura filosófica de la historia. Originariamente, el horizonte marxista se apoya en una filosofía de la historia que entiende que la reconciliación siempre se produce al final de los tiempos. Entonces, cualquier obstáculo a ese progreso es visto como algo a eliminar. Y esto es lo que ha producido serias incomprensiones por parte de la tradición marxista, e incluso de Marx, hacia Latinoamérica. Todos los procesos latinoamericanos son vistos como procesos de gente atrasada. En la medida en que la filosofía de la historia marxista o cualquier filosofía de la historia salta por los aires, hay que pensar los procesos emancipatorios de otra forma, desde esa clave progresista.

En segundo lugar, está el tema de la clase, en la medida en que el populismo no se modula o no cristaliza bajo formas tradicionales de clase, y no interpela a un sujeto llamado “la clase trabajadora” que ya vendría dado por la estructura económica, sino que interpela a un pueblo en construcción: ahí se produce también una fricción. No obstante, entre los mejores pensadores marxistas contemporáneos, estoy pensando por ejemplo en Raymond Williams o en E.P. Thompson; la relación del marxismo con el populismo es diferente, y es ahí donde aún queda un gran trabajo por hacer.

Actualmente, se piensa desde la izquierda el populismo como un obstáculo para la izquierda, como si la izquierda no pudiera aprender nada del populismo; debemos plantear la cuestión desde otro ángulo. Quizá deberíamos plantear: ¿qué puede aprender la izquierda del populismo? Ahí es donde yo me sitúo. Es decir, no creo que la cuestión esté entre elegir populismo o izquierda, sino en pensar las relaciones entre izquierda y populismo. Creo que el populismo es hoy la mejor herramienta ideológica para pensar la izquierda. El trabajo ideológico que se ha realizado en los últimos años en torno al concepto de populismo puede enseñar mucho a la izquierda y a los procesos emancipadores.

En tercer lugar, estaría la idea de la expropiación, la idea de que desde la tradición marxista ortodoxa la clave estaría en pensar la contraposición entre capital y fuerza de trabajo, y en la medida en que el populismo plantea el problema desde otras claves, también supondría (para la tradición marxista) un impedimento para un proyecto emancipador. No creo que estas tres cuestiones puedan enturbiar o eclipsar la idea del populismo para un proyecto emancipatorio.

Fuente: Propia, autor: Javier Rodríguez.

Fuente: Propia, autor: Javier Rodríguez.

Da la impresión de que para cierto marxismo, “bueno, el populismo no está mal del todo, pero no es la lucha verdadera”. Creo que la cuestión fundamental que gira en los debates que tienen Laclau y Žek y que se traslada también a Podemos y a su relación con la izquierda. puede dirimirse bajo la cuestión de: ¿desde dónde pensar la articulación?

La cuestión reside en si hay que dar un privilegio a la clase trabajadora en cuanto clase trabajadora, y desde ahí realizar la articulación hacia otros sectores u otras sensibilidades colectivas, pero donde siempre la voz cantante la lleve la clase trabajadora, o bien pensar que ese privilegio no es tal y que la articulación puede realizarse en cualquier sitio. Esa es efectivamente una diferencia importante entre Laclau y la tradición marxista, incluido Gramsci, porque ahí Laclau y Mouffe dan un paso más.

Laclau y Mouffe entienden que Gramsci sigue preso de ciertas concepciones esencialistas de clase, es decir, que Gramsci sigue pensando que el agente privilegiado para realizar la articulación es la clase trabajadora, y desde ahí, desde ese escenario privilegiado, absorber la lucha feminista, la lucha ecológica, la lucha homosexual, etc., pero siempre desde un agente privilegiado.

Claro, pero eso es lo que hoy parece en crisis. ¿En qué medida, hoy, la clase trabajadora puede desempeñar esa función de sujeto privilegiado? Ese es un debate. Incluso si no es la clase trabajadora, en qué medida el escenario crucial es el escenario que enfrenta el capital y el trabajo. A lo mejor, aun siendo ese escenario muy importante, debe relacionarse con los otros sectores. No a partir de una situación de preponderancia sino de una forma más humilde o más modesta. Esto es lo que está en juego en las relaciones entre Podemos e Izquierda Unida o entre el populismo y el marxismo. ¿Quién es el agente privilegiado de cambio? Esa es la cuestión. Laclau también tiene modificaciones en su posición. No es lo mismo Hegemonía y estrategia socialista (Verso, 1985) que La razón populista (FCE, 2005). Estos días he empezado a releer las dos obras y cuando se plantea un único discurso en Laclau, nos equivocamos. Hay matices importantes. Por ejemplo, en Hegemonía y estrategia socialista, Laclau y Mouffe distinguen las luchas democráticas y las luchas populares, mientras que en La razón populista, enfatiza la cuestión de las luchas populares. Esto es interesantísimo para ver el devenir actual de Podemos.

Fuente: Propia, autora: María Beas Marín

Fuente: Propia, autora: María Beas Marín

Todas estas modificaciones que señalas implican en cierta manera un pensar sin garantías. Entonces, ¿cómo pensamos la emancipación si acaso fuera posible? De hecho, en Del desencanto al populismo, comentáis cómo el significante de “revolución” se ha agotado, y sirve incluso para anuncios de publicidad como el caso de Nike.

Creo que estamos obligados a pensar la emancipación todos aquellos que no creamos que la realidad y el mundo se reduce a la conservación y a lo biológico. Me parece que ese es el presupuesto filosófico de partida. La lucha y la rebelión contra ese aparente destino de pensar que todo se reduce a la conservación y a lo biológico: a lo natural. La emancipación implica la lucha contra lo biológico, la autoconservación y lo natural, es decir, la no resignación al “sálvese quien pueda”, a esa naturalización del horizonte, de decir “esto es lo que hay”, que “los seres humanos estamos condenados a competir entre nosotros”. Me parece que esa es la clave, el no dar por buena esa lectura o ese relato neoliberal. Ese compromiso con el horizonte emancipador me parece clave para cualquier sensibilidad despierta hoy en día, porque de lo contrario es la resignación a lo dado. Y desde esa clave, todavía es lícito pensar en un proyecto emancipatorio, dejando de lado la categoría de revolución que no se ha mostrado especialmente exitosa a lo largo de la historia. Revolución es un concepto casi fetiche, un concepto mítico que tampoco sirve mucho hoy para desentrañar lo que sucede en el mundo. No digo, a lo mejor, que haya que renunciar a él; quizá no haya que hacerlo. No digo eso, pero me parece que es un concepto poco útil.

Sobre todo, cuando pensamos con la categoría de hegemonía, no tiene mucho sentido hablar de revolución, en tanto que siempre hay que hacerse cargo de lo que viene antes; no hay una tabula rasa.

Ahí es donde para mí está la clave. No estaría en contra del concepto de revolución, pero sí estoy en contra de aquellas mitificaciones ideológicas del concepto de revolución que desestiman por principio todo aquello que no se acerca a ese horizonte y lo califican como reforma.

Si hay que pensar a fondo la hegemonía, tenemos que distanciarnos del concepto de revolución, porque el tiempo de la hegemonía es un tiempo lento, es un tiempo de transformación molecular que exige enfrentarse a la temporalidad de una manera diferente. Lo que sí me parece peligroso es obsesionarse por la revolución y desestimar por lo tanto otros conceptos como el de hegemonía que sí son más fructíferos. Sobre todo porque aquellos que se piensan revolucionarios entienden que todo lo que no revoluciona, reforma, y eso nos ha llevado también a una esterilidad incesante.

Hoy en día, esa dicotomía revolución-reforma tampoco creo que sirva mucho para pensar lo que está pasando. Hay veces en las que se dan unos pequeños cambios aparentemente reformistas que pueden modificar sustancialmente el horizonte. Y hay, a veces, grandes acontecimientos, o aparentes grandes acontecimientos, que se disuelven como suflés. Por eso, hay que repensarlo.

Sobre todo esa idea, ese mito de la izquierda de: “en este momento dado es cuando se traiciona la revolución”. En realidad, la representación siempre es imperfecta debido a la relación entre lo universal y lo particular.

En el libro (Del desencanto al populismo, NED, 2016) Jorge Alemán habla de la melancolía revolucionaria que es otro efecto nocivo que ha causado una determinada comprensión de la revolución. Existen muchos revolucionarios melancólicos. Esa situación de: “bueno, no tuvo lugar la revolución y ahora qué”. Al haber depositado tantas esperanzas y tantas expectativas en un horizonte revolucionario, cuando ese horizonte se frustra, parece que la tensión se pierde. Entonces, se genera una situación de desengaño tan brutal que te hace reconciliarte con la realidad. Este proceso, por ejemplo en España, tiene que ver con el desencanto de la transición. Esto es quizá lo preocupante: cómo el concepto de revolución ha hipotecado, quizá demasiado, unas expectativas diferentes de emancipación.

Slavoj Žek en El espinoso sujeto (Paidós, 2001) señala que la primera reacción de los oprimidos ante su opresión consiste en imaginar un mundo donde no exista el Otro que los oprime. Tomas esta idea en Fuerzas de flaqueza (Los Libros de la Catarata, 2015) y planteas que «el error de esa actitud no consiste en que sea demasiado radical, sino, por el contrario, en que no es lo bastante radical: no examina el modo en que la identidad de su propia posición está mediada por el Otro». Intuyo que lo importante es, en tanto que la identidad del Otro también está construida, ¿cómo lo redefino, cómo le arrebató su posesión más preciada, la identidad, cómo lo privó de definirse a sí mismo? Me gustaría que me dieses tu opinión aquí. Tengo la intuición de que el primer Podemos era justamente eso, la idea de privar al adversario de ciertos símbolos que le habían dado cohesión durante años: la patria, la transición, etc.

Claro, ocupar zonas de sentido tradicionalmente hegemonizadas por el adversario. La capacidad que tuvo Podemos de hacer política en espacios imprevistos. Esta mañana se producía en las redes sociales una discusión de este tipo a raíz de un artículo de Enric Juliana que tiene que ver con esta pregunta. Juliana se preguntaba si Podemos se había vuelto predecible, es decir, si había vuelto a una lógica y a una forma de entender la política que se podía anticipar, como si se moviera en las casillas preestablecidas en relación con la cuestión de la Iglesia, de las misas por televisión.

Creo que sí, y esto tiene que ver con una interpretación de la hegemonía: puedes entender la expansión hegemónica como una dicotomización del espacio social que lleva a un enfrentamiento entre las clases oligarcas o el establishment contra los excluidos, y pensar que la hegemonía solamente se puede desarrollar de la mano de esos agentes privilegiados que son los excluidos; o puedes pensar en la expansión hegemónica como una dicotomización del espacio social que se apoye en los excluidos, pero que al mismo tiempo interpele a otros sectores sociales para generar una articulación mayor. Creo que esa es la gran discusión ahora mismo en Podemos. ¿Hay que acercarse a los votantes socialistas?, ¿hay que acercarse a la gente religiosa?, ¿hay que dar miedo a la gente religiosa? Son preguntas que tienen que ver con la forma de entender la hegemonía.

Respecto a lo que apuntabas, en un primer momento, Podemos tuvo la capacidad de hacer política en un equilibrio muy inestable, lleno de contradicciones, pero muy fructífero: actuar como fuerza impugnatoria y de oposición, pero al mismo tiempo no perder de vista la necesidad de expandirnos socialmente con sectores muy diversos, procedentes de identidades muy distintas. Eso llevaba a un tipo de política impredecible porque podías, por ejemplo, a diferencia de Izquierda Unida, saludar al papa Francisco. Mientras que Izquierda Unida salía de la sala oponiéndose a la Iglesia Católica, los de Podemos se quedaban y le daban la mano y no ensalzaban necesariamente la figura de Francisco pero sí que valoraban su contribución en defensa de los derechos humanos, etc.

Es una manera de jugar en un territorio diferente. Si ahora mismo criticamos que en “La 2” las mujeres mayores impedidas no vean la misa, pues estamos en un territorio predecible, estás jugando dentro del escenario previsible de la izquierda.

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Fuente: Propia, autor: Javier Rodríguez.

Siguiendo con Podemos, ayer en el Blablacar que me trajo hasta aquí, sonaba una canción que me trajo algunas reflexiones. Era de un grupo musical, La M.O.D.A. y la letra decía: «no hay canciones en la radio que hablen de lo que soñamos». Si trasladamos la frase de la canción a la noche electoral, creo que difícilmente La Estaca o Quilapayún pudieran ser el dónde vernos a nosotros mismos. Sin embargo, creo que es síntoma de algo más profundo. ¿Estamos huérfanos de símbolos que interpreten lo que nos sucede cotidianamente?

La cuestión de fondo es interesante. Carecemos de una banda sonora acorde a la nueva sensibilidad de nuestro tiempo, y cuando se puso La Estaca, claro, ¿qué se estaba haciendo con ese gesto? Bueno, se estaba utilizando una canción muy potente contra Franco, una canción de la lucha antifranquista. Es una lectura interesante. Somos incapaces de vernos en un horizonte cultural colectivo que no sea el de épocas y generaciones anteriores: esa es la cuestión. No es necesariamente culpa de Podemos, es una situación que no se puede producir artificialmente desde arriba. Solamente si hubiera ya un himno, una canción que sirviera como identificación para mucha gente podría utilizarse en un mitin de estas características. Pero no entendería eso como una crítica sino como un síntoma. Y habla de nuestra incapacidad de construir símbolos que no se cierren sobre sí mismos.

Es un síntoma de que carecemos de esas identificaciones colectivas, es decir: himnos, canciones, novelas, expresiones artísticas, etc., que agreguen voluntades y que sirvan de identificación para mucha gente. Eso es lo que no tenemos.

Sigamos con la música para terminar, ya que creo, los dos coincidimos en que es algo sintomático, y no solo lo digo por aquel debate que hubo entre Coldplay o The Boss; si escuchamos el último CD de Los Chikos del Maíz con Habeas Corpus (Riot Propaganda, 2017), parece que refleja muy bien la deriva de Podemos: hay una nostalgia de la rabia, de salir a la calle, de retroceder en el tiempo a una época que para mí está superada, ¿no?

El debate Coldplay-The Boss es una contraposición que puede ser ingeniosa pero que deja de lado cuestiones fundamentales. Por ejemplo: la oposición entre la autenticidad de Bruce Springsteen y la mercadotecnia de Coldplay. En el fondo era esto lo que se trataba de expresar: a diferencia de la autenticidad de Pablo Iglesias (como The Boss), no busca agradar, es auténtico, etc., fíjate en los chiquitos estos de Coldplay, estereotipados, que buscan un tipo de música que llegue a todo el mundo pero vacía, plana.

Era una contraposición ingeniosa, pero claro, era una dicotomización del espacio de Podemos inexistente, porque nadie se reflejaba ahí del todo, porque ese no era, a mi modo de ver, el debate que existía. Esa búsqueda de la autenticidad o esa búsqueda nostálgica de la autenticidad, estoy de acuerdo contigo, es un error, pero no porque la ira sea mala, ni porque la rabia sea mala, ni porque tengamos que ir de un extremo a otro. Hay que zafarse de ese falso dilema. Ese es el problema y eso es lo que nos ha enredado en esta dicotomía absurda del errejonismo-pablismo, los chicos hipsters del marketing político poco auténtico y la autenticidad del barrio. Esa dicotomía es justamente la que quedó desmantelada en Podemos, por eso ha sido un retroceso lo que hemos vivido. Y que ha sido fomentado por algunos más que otros. Hay que huir de eso.

Esta búsqueda de la autenticidad esconde otro problema. No tengo nada en contra de la ira, ni contra la rabia (y creo que son afectos políticos importantes), pero en la medida en que el centro de gravedad pasa por la ira, la pedagogía del conflicto, la resistencia, la oposición directa, etc., no nos damos cuenta de que transformar una sociedad también es cambiar los valores cotidianos, centrar la atención en otros espacios que no se desarrollan en las lógicas o los escenarios de enfrentamiento.

Eso es lo que echo de menos en la línea política de Podemos: no hay que interpelar simplemente a las situaciones extremas, las situaciones de precariedad o a las situaciones límite. Ese escenario hay que tenerlo en cuenta y hay que escucharlo siempre, pero hay que acompasarlo con una transformación de la vida cotidiana, con los valores de la vida cotidiana. La vida no es simplemente estar en un piquete, cavando trincheras, la vida se desarrolla en otros muchos espacios y hay que politizarlos también. Si tú generas un partido de una musculatura de cuadros orientados a cavar trincheras, corres el riesgo de desatender otros aspectos importantes de la esfera social y en claves fundamentales para hacer política. Además, es una lógica endógena, que termina primando un tipo de militante muy concreto y que cierra el partido sobre sí mismo; le hace perder permeabilidad social y se separa más de la sociedad. Yo lo que veo es que estamos perdiendo. Podemos está perdiendo espacio social: se está recluyendo.

Acerca de Pablo Beas Marín (3 Artículos)
Pensando sin garantías.

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